Causa Psicoanalítica en Gral. Roca: Buenos días Daniel, ¿cómo le va? Muchas gracias por su amabilidad, por confiar en el formato de la entrevista, y que podamos realizarla como un aporte más para nuestra Asociación, que para quienes somos sus socios queremos tanto. Daniel, ¿qué es para Usted el Psicoanálisis?
Daniel Paola: ¿Qué es para mí el Psicoanálisis?…es una pregunta complicada, porque no podría existir el psicoanálisis si no fuera por el deseo del analista. O sea, el psicoanálisis en si mismo como práctica, este, se aleja de una concepción objetiva ya que no puede existir sin algo que Freud descubrió con una suprema intuición: la transferencia. Este es el primer punto, o sea, no podríamos hablar de Psicoanálisis si no pudiésemos hablar del deseo del analista, o sea ya estoy diciendo, que… ya Freud sin saberlo, al crear, digamos un método como decía, para la organización psíquica, desarrolla el concepto de transferencia. En este sentido es la transferencia lo que más aleja la posibilidad de que, este, el Psicoanálisis sea incluido como campo científico. Sin embargo el Psicoanálisis en sí mismo, nace con la pretensión Freudiana de aportar o demostrar la existencia científica de un método para eliminar síntomas psíquicos, no?, hablando de una realidad psíquica, Freud se propone eliminar a través de la talking cure, el sufrimiento ocasionado por los síntomas psíquicos. Freud a partir de ese momento empieza a desarrollar la transferencia, pero una transferencia en términos de situación vivencial. Vivencial quiere decir que no habría psicoanalistas, sin Psicoanálisis…no?… es decir, no habría psicoanalista, que no haya pasado por una experiencia transferencial también con el Psicoanálisis. Con lo cual lo que estamos planteando el primer eje que hace al Psicoanálisis, que es el deseo del analista y por lo tanto su posición analizante. Esto es el aporte de Lacan. Lacan plantea que más allá de la histeria, más allá de la psicopatología, finalmente el discurso, el que se denomina paciente pasa a ser un discurso analizante que tiene los visos, o bien, tiene el esquema, la maqueta se podría decir, de un decir histérico. Histérico y analizante ya empiezan a asociarse, a partir de Lacan. Entonces, no podría haber Psicoanálisis si no hubiera psicoanalista. No habría metáfora, sino hubiera metonimia.
Si no hubiera psicoanalista, no habría Psicoanálisis; es decir, por lo tanto la pretensión de Freud de inscribirlo en una ciencia, choca en el campo epistemológico por una experiencia singular que se denomina deseo de analista y que se constituye sólo en lo vivencial de un análisis. Esto es el rasgo fundamental: no podría nombrarse analista quien no haya hecho en forma suficiente un desarrollo de su propia condición analítica, siendo un analizante. Porque lo que se empieza a comprender a través de Lacan es que cada analista en su decir, cuando tiene que hablar de la clínica, o tiene que hablar de la teoría, habla de la propia castración. Si Lacan dice de la castración, comienza diciendo que la castración es del Otro, con mayúscula y termina diciendo que la castración también es del sujeto. ¿Por qué? porque, hay una complicación digamos, que va en relación al otro como partener, al otro como semejante, que tiene una reducción fantasmática.
Es decir, lo que puedo estar diciendo sobre el otro, en realidad es una propia referencia ¿Por qué? porque siempre existe lo que llamamos el semblante, que tiene como condición participar, cuando hablo del otro, hablar de mí mismo y ese mí mismo, encierra no sólo el síntoma, sino también lo que denominamos el objeto a. La pretensión de Lacan es también, tratar de demostrar que el Psicoanálisis es científico. Lo vuelvo a repetir, tanto uno como el otro, no pueden ir más allá, para sumarse al campo científico, porque efectivamente es muy difícil o imposible relatar cuál es la experiencia de la interpretación, y matematizarla en la singularidad transferencial. La ciencia nos rechaza por insistir que es preciso en nuestro saber vivencial la experiencia de la transferencia. Es decir, podemos plantear cómo se produce la cura a través de la palabra, y entonces tenemos muchísimas experiencias que lo comprueban. Pero eso, no quiere decir que no haya un fondo imaginario, que nació en aquella lejana hipnosis, de la cual Freud apartó. Ello no es más que un núcleo Imaginario viviente, como un apéndice que se incluye en lo Real, que invade lo real y que para nosotros también tiene cierto desconocimiento, al considerar la dimensión del ser vivo. La vida y la muerte que se desarrolla en transferencia, es conducida por una posición, como Lacan plantea, de un objeto a, que es generado por el inconsciente a partir de un discurso, de una impronta significante. ¿Qué es la impronta significante?, la impronta significante, es aquello que determina la estructura del lenguaje. Es decir solamente porque haya estructura de lenguaje, es probable que podamos decir que sólo si hubiese analista, habría Psicoanálisis. Esto es el Psicoanálisis, dicho en una manera improvisada como es mi estilo y espero que Ustedes primero puedan hacerme alguna pregunta, si tal vez la respuesta a la pregunta no haya terminado.
C. Ps. en Gral. R.: Daniel, ¿por qué es Usted analista?
D.P.: Bueno la segunda pregunta es correlativa a la primera… ¿Por qué soy analista?… ¿me propuse ser analista cuando comencé mi análisis?… de ninguna manera. Yo simplemente era un estudiante de medicina, que tenía que trabajar como para poder mantenerme, y ahí surgió la… la idea del Psicoanálisis, o de que yo pudiera ejercer el Psicoanálisis, es decir lentamente. O sea, lentamente quiere decir que fui atravesando distintos periodos donde fue cerrándose más, un campo sobre mi realidad psíquica y empezó a abrirse la posibilidad de una pregunta. Mi análisis de entrada consistió en el análisis de los sueños. Y recuerdo algunos del primer análisis, que efectué en la década del 70. Recuerdo un sueño con argumento religioso donde me están crucificando. Eso derivo en un análisis, de una secuencia edípica en relación a mi madre y a mi padre, donde efectivamente yo estaba del lado de Cristo. Por una educación religiosa se construyó un sujeto un fantasma y eso me permitió por primera vez salir de un campo edípico.
Algo que para mí era completamente desconocido, cuando lo descubrí originó un estado entre la increencia, de lo que había dicho y lo que me habían interpretado. Pero la realización de esa materialización en el acto, determinó que mi vida tomara otro rumbo para no ser efectivamente uno de los tantos sacrificados que en la década del 70 hubo a montones, con lo cual evidentemente para mí, el hecho de haberme analizado, en principio me salvó la vida. Quiere decir que a partir de ahí se empezó a constituir una serie de concatenaciones, en el decir y sobre todo, hablando sobre la angustia y el amor. El amor y la angustia eran para mí, dos situaciones muy ligadas en sí, porque algo así como que cada vez que me acercaba al amor descubría, y obviamente hoy aún sigo descubriendo, algo del objeto, que yo llamaría el objeto de la insatisfacción. Insatisfacción, quiere decir que por suerte gracias al análisis y a la lectura de los textos, a través de Lacan, fui comprendiendo que hay un efecto Simbólico que induce la palabra de amor. No es exactamente una posición imaginaria de una pasión y de una posición del amor una solución final. Tal vez cuando yo empecé el análisis lo empecé confundido creyendo que, efectivamente, debía haber un encuentro con el amor y con una verdadera situación de la felicidad. Estaba buscando aquello que a mí del todo me indujera a pensar, por fin había encontrado ese partener donde coincidiera la pulsión genital con la desembocadura del amor.
Entre el objeto amoroso y la pulsión genital, yo me consideraba un desastre, con lo cual yo decía en el primer análisis que yo no podía ser analista. Para decirlo rápidamente y para que se entienda, no daba pie con bola porque cuando amaba no gozaba, o cuando gozaba no amaba, o cuando gozaba y amaba el otro no, o que cuando el otro gozaba y amaba a mí no me pasaba lo mismo, con lo cual yo decía, es mejor que me haga, decía, como Dotoiesvski escritor, porque yo puedo escribí varias novelas en relación a mi situación amorosa. Hasta que finalmente encontré a Lacan ya siendo médico, y habiendo cambiado de análisis, encontré a Lacan, y justamente con la frase, de que de ninguna manera el Psicoanálisis se propone eso, es decir de poner esa juntura en relación al amor con respecto a la genitalidad. Y eso queda, más bien en lo que se llama la spaltung del sujeto, es decir, la castración. Con lo cual evidentemente con Lacan la pulsión y el amor se reduce cada vez más a una palabra de amor, en relación a un cuerpo, y en relación a un momento, y en relación a lo efímero de una circunstancia de un encuentro, que en última instancia no puede atribuirse más que a un fantasma, que siempre hace rodear al otro, con las características que a cada uno le pertenecen. A partir de ahí puede pensar el deseo de analista. De esto concluyo que el Psicoanálisis me demuestra a mí que, que hay una diferencia entre lo
que es el origen y lo que es el fondo. En un análisis uno puede alcanzar un fondo, pero un fondo no es un origen. Si yo voy al fondo de la cuestión, es decir si puedo llegar a encontrar algún tipo de fantasía que a mí me puede sugerir ser lo más cercano al fantasma radical, eso no quiere decir que sea el origen, el origen permanece siempre desconocido. Con lo cual hay algo que Freud toma, y que Lacan repite que no hay psicogénesis. Entonces entre origen y fondo, lo que hay es un número irracional, es decir el número irracional es aquel, que no se puede poner como certero como para decir es este. Es decir siempre, un número irracional siempre se desarrolla entre un número y otro con lo cual el fondo está, más en el lugar visible de esa falta de origen, y que en última instancia es la represión primordial. El objeto a es abordado por Lacan con el número de oro que es el número irracional.
Para concluir diría que, me hice analista porque encontré una posibilidad que adaptaba más a lo que de entrada ya pensaba. Si no hubiera sido por Lacan, y porqué me analicé con analistas lacanianos, concluyo que yo no hubiera podido ser de ninguna manera psicoanalista Freudiano, creyendo que efectivamente en la genitalidad se encontraba el punto del amor, y eso era lo que el análisis conducía, es decir, el encuentro liso y llano de la felicidad. La felicidad es solamente el falo. Hay momentos de felicidad, pero hay momentos, también de detumescencia, es decir momentos de confusión por el cual el falo desaparece, o mejor dicho detumece y esto es sinónimo de que ahí nos encontramos con una marca donde sin que el imaginario caiga a cero, el cruce de lo real con lo imaginario, conduce a un nuevo sentido. El análisis conduce a que, una vez que se llega a una pérdida de sentido, una ausencia de sentido, el analista tiene la posibilidad de forzar a través de un goce, la determinación de un deseo que en última instancia es, forzado. Es forzado porque uno sigue cierta dirección, para alejarse de una repetición, lo que plantea una compulsión sintomática a una suerte de reproducción edípica. Así como les contaba en la pregunta anterior que, si no hubiera sido por el Psicoanálisis tal vez me hubiera puesto siempre en relación al Cristo salvador, cuando en realidad digo ahora que el Psicoanálisis sirve, más del lado de lo que en su momento dijo Primo Levi. Hay que diferenciar entre hundidos y salvados. El Psicoanálisis sirve para no hundirse y por lo tanto la salvación es no hundirse. No se trata de una
salvación religiosa, sino que me salvo de no hundirme. Eso quiere decir que el inconsciente es una debilidad, es una cuestión débil que plantea un ejercicio también que hace circular al analizante en una suerte de equilibrio como sujeto del inconsciente. No quiero comparar que el analizante pertenece a un circo y es el equilibrista, no lo quiero decir, pero como siempre Freud decía que si uno dice eso en realidad bajo la rúbrica de la negación lo está afirmando. Lo voy a proponer, efectivamente, diciendo que el inconsciente es algo así como un equilibrio, que pertenece a un circo en el cual necesitamos siempre mantenernos en un equilibrio, como para plantear que existe gracias a que todos formamos parte, es decir sin caernos. Y me van a decir: ¿Cómo hacemos? Hay veces que hay caídas sí, seguramente hay caídas pero no hay que tener vergüenza de que cuando uno se cae, es mejor que haya una red de seguridad, esto quiere decir que uno puede siempre volver cuestionando el Psicoanálisis y nuevamente volver a la cuerda como para demostrar que uno está ahí haciendo equilibrio sin falla. El inconsciente es débil, esto es lo que me enseñó el ejercicio del Psicoanálisis durante más de treinta años. Y si es débil quiere decir que en cada situación que el analizante plantea, no es que se esconde el inconsciente, sino que está tan perdido, que es necesario prestarle atención hasta el momento de la sesión, donde aparece el acto fallido, o el recuerdo infantil plantea una interpretación.
C. Ps. en Gral. R.: La tercer y última pregunta Daniel, tal vez más íntima o más de su familiaridad es, ¿por qué su gusto por la música?
D.P.: … Mi primer acercamiento a la música fue, porque mi mamá tenía una voz preciosa y muy linda y cada tanto cuando tenía algún, o cuando tenía ganas o tenía algún tiempo cantaba canciones, a ella le gustaba mucho por ejemplo “Reloj no Marques la Hora”. Es una canción de amor que yo de vez en cuando canto. Es un bolero, nunca compuse boleros solamente uno, y lo hice medio en chiste por lo cual nunca estuve de ese lado, pero sí reconozco que hay una transmisión que viene de mi madre. También de mi padre, porque mi padre amaba el jazz y él amaba sobre todo hacerme escucharlos los domingos a la mañana lo recuerdo, porque en la semana trabajaba de manera ardua. Una canción que él me hacía escuchar, una melodía que era muy linda que se llamaba “Marea Baja”, con ruido del mar y de las gaviotas que obviamente se perdió en el mare mágnum de You Tube y es muy difícil encontrar su versión original. Mi padre todos los domingos a la mañana me hacía escuchar algo que no era solamente Gershwin (Rhapsody in Blue), me hacía escuchar otro tipo de jazz; me mostraba y yo escuchaba atentamente porque no entendía muy bien cómo de un aparato salía música. Tengo un hermano y todavía nos reímos, porque él decía que de adentro del aparato musical debía haber enanos
que estaban tocando. Él tenía tres o cuatro años y había llegado a esa conclusión, con lo cual es completamente distinto a ahora, pienso que jamás un niño de cuatro o cinco años piense que hay enanos, porque bueno el enano funcionaba en aquel momento como una especie de mago. A partir de ahí, como me encantaba cantar lo primero que pasó, fue que en la escuela primaria cuando tuve la oportunidad de que me eligieran para el coro, directamente canté dos notas y me dijeron que yo no podía ir a cantar. Con lo cual evidentemente esa disonancia a mí me llamo muchísimo la atención, más allá de la angustia que me dio. En la adolescencia después sólo porque mi padre me había comprado una guitarra la empecé a tocar. Tuve una particularidad, lo que hice fue aprender sólo. Esto quiere decir que me pasaba tocando la guitarra horas y horas y horas y horas y horas hasta que podía embocarle en los tonos. Eso nunca más lo olvidé. Es un hábito que directamente si alguien me pone una guitarra en las manos, y ya directamente voy a la afinación. Y tuvo mucha importancia para mi encontrarme con los Rolling Stones cuando cantaban “No puedo encontrar satisfacción”. Efectivamente el encuentro con la satisfacción ya estaba reñida en mi adolescencia con la realidad. Eso me llevo después a la oportunidad de tocar la guitarra y empezar a hacer canciones que yo nunca las hice conocer porque consideraba que todavía no cantaba bien, pero las canciones fluían y todavía tengo algunas que recuerdo y las tengo anotadas pero nunca intenté desarrollarlas como profesional. Mi primer acercamiento a la estructura musical fue cuando empecé a cantar en un coro ahí empecé a desarrollar las voces, ahí desarrollé la voz. Obviamente ¿dónde podría haber sido el coro?, el coro pertenecía a una iglesia. En el coro cantábamos Vivaldi, el Credo y la verdad que era un coro fantástico, si bien lo recuerdo bastante complicado en su formato. Seguí haciendo canciones, después intente anotar, escribirlas, las hice las pude escribir en música pero nunca tuve mucha posibilidad, pero ahí empecé a cantar.
Seguí haciendo canciones y después la vida a mí y la pareja que hice con mi actual esposa Lili, con quien estoy desde hace más de treinta años, nos dió dos hijos. Y obviamente cuando apareció la posibilidad de transmitir la música, se la transmití a mis hijos. Pero ya, no con los boleros, sino le transmitía algo que para mí era muy importante ya que desde joven había participado como espectador de los encuentros de los inicios del rock nacional yendo a escuchar a Almendra y a Manal, mis hijos adaptaron la música ¿eso es una transmisión no? Mis hijos se adaptaron a la cuestión de la música sin que yo les exigiera lo más mínimo, ellos empezaron de jóvenes a tocar instrumentos, los dos son guitarristas, y los dos componen. Uno es guitarrista y bajista, el menor, y en algún momento se nos ocurrió hacer un grupo, pero solamente como diversión y como tal armamos un grupo que tenía como función presentarnos a hacer una serie de canciones seis, siete, ocho shows. Por mi parte algunas de las melodías las tomaba de lo que había construido en la adolescencia y la juventud. Mis hijos mismos cuando empezaron a componer determinó que nos juntáramos y formáramos un grupo que lo denominamos “Kamikazes en el Rosedal”. Sobre todo la palabra Kamikaze tenía un renovado sentido después del año 2000 y nos parecía que era un síntoma del tiempo. Además porque yo considero que el mejor CD de Spinetta, contiene el tema Kamikazes. Nuestra música no tiene nada que ver con Spinetta aunque todos en mi familia lo admiramos nos parece lo mejor de la música contemporánea argentina. Hicimos una serie de
shows hasta que tuve el infortunio de tener un ACV, por un desprendimiento de una ateroma desde la carótida izquierda, razón por lo cual tuve una afasia en el año 2010. Mi recuperación fue casi absoluta pero en aquel momento después de la afasia, yo me quede diciendo solamente dos palabras: No, y mi nombre Daniel. El resto no podía articular una sola palabra. Me recuperé, en el momento después, que fue desapareciendo el edema. Pero en el 2010 lo que me dijeron cuando averiguaron que hacía un año que habíamos hecho Kamikazes y ya prácticamente lo íbamos a dejar, el médico neurólogo me dijo que si yo cantaba era muy importante porque eso iba a determinar mi mejoría con respecto a la afasia. La afasia que es un punto aparte, porque en el primer momento de la afasia lo que yo escuchaba o me venía a la mente eran todos fonemas absolutamente desarticulados, hasta que finalmente se fueron ordenando. Gran parte de mi mejoría consistió en ensayar y presentarme entre el 2011, año en el que volví a cantar con el grupo, hasta el 2015 que concluyó, en una enorme cantidad de shows.
Fui mejorando la voz, porque había una cuestión muy importante, cuando cantaba no tenía dificultad. El famoso hemisferio derecho que los neurólogos dicen que existe y que es el lugar de la música para los que somos derechos, o sea, lo que tenemos dominancia izquierda en el cerebro evidentemente esto existe y provocó la aceleración de mi curación neurológica. Dada mi edad, cuando yo tenía 62 años decidimos ponerle fin, porque para mí era mucho esfuerzo hacer presentaciones tres veces por semana a las dos, tres de la madrugada. Habíamos grabado un CD nos empezaron a llamar de todos lados y tuvimos varias invitaciones importantes que no pudimos realizar. Decidimos que el grupo dejaba de tocar y quedó ahí en ciernes alguna posibilidad de volver a grabar y terminar un segundo CD. Como Ustedes ven, más que nada, es una transmisión que sucede de padre a hijo, y de hijo a padre, nuevamente es decir es el punto donde el falo se transmite más allá de lo que uno vea, más allá de una creencia, no se transmite obligadamente sino que es una transmisión casi enigmática, donde el otro en este caso los hijos lo empiezan a portar cuando el padre deja de hacerlo, en última instancia esa transmisión fálica obedece a el nombre del padre, con lo cual más allá de que podamos hablar del sinthome, el nombre del padre sigue teniendo vigencia porque a través de un enigma fálico, hay transmisión de una forma muy particular: enigmática.
¿Qué relación hay entre la música y el psicoanálisis? Como pasé por la afasia y leí a Jakobson que habla de Saussure, hay una diferencia entre sonido y sentido. Sonido y sentido no tienen una exactamente una amalgama, sino entre sonido y sentido hay una distancia y como decía antes una disonancia digo siempre que entre sonido y sentido podemos construir un acorde, por ejemplo entre el Do y el Do sostenido hay una diferencia entre un Mi y un Mi bemol, nada más pero solamente con una pequeña nota, es decir con una nota, hacemos un tono totalmente diferente y esto es lo que constituye la argumentación que estoy dando a conocer, el campo de lo Real, es decir que exige una diferencia entre sonido y sentido, insisto, la relación entre fonema y letra y acorde.
Bueno eso es lo que más o menos, le puedo contar. Espero que les haya parecido interesante y nos encontramos el fin de semana (*) que viene hasta luego.
C. Ps. en Gral. R.: Gracias Daniel, Usted ha explicado y comprendido lo que hace a su recuperación.
Daniel, habló de haber escrito un bolero por ahí si tiene ganas y si lo tiene, y nos lo quiere pasar, podemos publicarlo; haría al formato de esta entrevista.
También le quiero decir muchas gracias, creo hablar en nombre de todos los que formamos parte de Causa, cuando le digo que es un orgullo poder traerlo, convocarlo a nuestra ciudad para todo lo que hace a la transmisión de nuestro querido Psicoanálisis. Una transmisión que considero de su parte generosa, en lo que hace a su experiencia y a su decir.
D. P.: Bueno muchas gracias por su palabras, con respecto al bolero no, pero se puede poner una canción del CD que grabamos con mis hijos. La letra específica que habla más bien de una actualidad está en el quinto tema. Les voy a pasar el trailer del CD grabado en estudio que yo generalmente escucho. Bueno, les mando un saludo.
C. Ps. en Gral. R.: Lo saludo Daniel!
Compartimos con Ustedes el link, donde encontraran el CD. El tema al que hace referencia Daniel, en la entrevista es el corte 5: “El Bambi y el Consolador”.
Link: https://keer.bandcamp.com/ “El Viento del Emperador”, by Kamikazes en el Rosedal.
(*) la entrevista se realizó el 1 de Mayo 2017, días antes de su venida a Gral. Roca con motivo del Seminario sobre Psicosis.
Mayo, 2017.
